《化城再来人》：中国很少有人拍诗与信仰的电影

    记者：很多人对于周公的印象是一个清心寡欲的修行之人。但你在片子里表现了他的天真，通过各种影像还原他作为一个人的东西，包括他的七情六欲、和朋友之间的友情，对女人的爱慕，尤其是他和三毛那段让人惊讶。

    陈传兴：这段讲述非常难得，属于70年代人的情感。但很多人对此很反感，觉得我们在“剥削”老先生。和三毛那段回忆是周公自己讲出来的，他在讲的时候整个人的状态非常纯真。为什么不能让一个90岁的人回忆三四十年前曾经有过的这种感情，为什么要把他那么纯真的一段回忆去掉，而去装成他是那么清心寡欲？他在讲述那段情感时我配了德莱叶的《吸血鬼》里“被绑，解开”的画面，对应的就是周公人生里的这种“结”，而这种“结”正来自于片头他所“选择”的“色”。从他在片头开始打鞋带的结，到片中有一段我们请人演示“缚结”，一路这个“结”都在。缚结的典故来自《楞严经》里佛陀与阿难之间的对话，一条长巾打6个结其实是比喻人生的缠缚，是周公很喜欢读的一段故事。那些“结”影射了周公人生的纠结，所以才会产生“恐惧”，他最后无法出家，都是因果循环。

    记者：如何处理他个人和整个动荡时代之间的关系？

    陈传兴：从1949年开始的两岸之间的这种大时代的动荡对个人命运的冲击，个人像浮萍那样被抛在了时代的大潮中，如你注意到的片中有一个特写的浮萍镜头，即是这个含义。周公一开始讲到“被一阵风吹到军营”，其实很多老兵都有这样的记忆，只是周公是一个诗人，他的表述会不一样。

    记者：结尾拍到一些落日影像，是因为周公提到《绿光》那部电影么？

    陈传兴：对，但和那部电影的Happy ending（大团圆结局）不同，台北雨后的黄昏是沉重的，象征他最后想出家又不能出家，再回到人间还是要跟朋友相处。

    记者：片中出现一幅周公的肖像油画，用了很多特写，几乎无法看清全貌，只有局部。

    陈传兴：那幅画作于70年代初，作者席德进是台湾一个重要的画家，也是“同志”（同性恋），是蒋勋上一辈的人。这是周公一辈子唯一一次被画油画肖像，很有代表性。很多人都认为那幅画代表了周公“老生入定”的形象，其实是一个误解。那幅画的色调是粉红色，其实非常肉欲。席德进当时受到法国五六十年代巴黎画派的一个叫做毕飞的画家影响，画东西都是瘦瘦、黑黑的，线条很硬。表面上看，席德进把周公画得非常像一个雕像，但如果你再近一些，看进去，你会发现他通过颜色、笔触、刮刀，对肌理、人物情感有非常多的塑造。所以我才想把周公的形象拆解掉，特写他身体的各种不同部位。这也是佛经讲的，人通过身体的感官和世界接触。我想点出：周公表面看起来不食人间烟火，其实有非常人间和舒适的一面。

    记者：有一段读诗歌《再来人》时，跟炒菜、炸鸡排等一些生活画面叠加，象征人间烟火？

    陈传兴：象征重新回到“人世”后，就像下了锅一样煎熬。所有出家人都想回到净土，不要再轮回，最好是涅槃。如果你犯了错就到畜牲道，好一点就是回到人世，但回到人世还是在受苦。可是佛陀不一样，他为了拯救众生，要超度所有人，所以他要重新再回来。

    记者：片中，周公生活上午的时间线是按照自然顺序，下午之后，时间就跳跃了。

    陈传兴：散掉了。同样也是象征一种不断的摆荡，人生不断有岔路。周公可以同时跟南怀瑾、印顺法师等人谈佛。同时他又最喜欢讲自己“不干不净”：喜欢看电影，喜欢吃肉，偷偷谈个小恋爱，写情书等等。他的人生其实是非常有趣的。

    记者：片中保留了周公讲话时的停顿，可能在普通纪录片里会觉得没有这个必要。

    陈传兴：那个空白其实非常重要，是把时间的厚度在“空白”里保留下来。物理时间在“空白”中产生撞击。透过这种时间厚度，你可以去感觉另外一种时间性。这个“空白”已经不是某种刻意的长镜头手法，完全是来自对象自身，来自周公本人。

瓦解“孤独国”

    记者：整套片子里面有很多关于朗诵的内容，比如王文兴在《寻找背海的人》里面的朗诵、郑愁予在《如雾起时》里的朗读。但周公本人对朗读似乎并没有那么自信？

    陈传兴：我们带他到录音室，随便他念，但他对自我要求很高，录完都要听，然后他会说他念得不好，是不是又要重来等。这个片子朗读比较不一样的地方在于周公不只念诗，他还念他的尺牍和书信。只要仔细听你可以发现，他念诗的时候像大多诗人一样，念尺牍的时候情感完全不一样。我拍摄了很多朗读的特写，我比较关注在咬合和发声的过程中，他面部的肌肉运动。另外，周公的声音在录音间里听起来特别干净。从某一种层面你可以说是一种澄澈，但这种澄澈因为毫无杂质而少掉了与现实空间的关系，即便我自己在听的时候都在怀疑这种澄澈的真实性。相较起来，我们在现实空间里采访他，会有很多杂音，即使我们要去掉那些杂音，还是会留有现实的声音。所以这两种之间就有一种非常奇怪的一种对位和对话。

    记者：能否谈谈剧中那个捧花女子的表演和周公诗集《十三朵白菊花》的联系？

    陈传兴：那是一个现代舞表演，并不是“慢镜头特效”。那个舞者平常就是这样表演。我希望她能走出一种幽灵一样的感觉，和现实里的匆忙完全不一样的样子，也是用这种感觉来衬托周公他在那么嘈杂的世界里面生活，内心是和世界断开的。同时，这个女子代表一个抽象的女性，可能是周公的一个女性朋友，或是他信里写到的那几位。“这个女子”虽然走得悠缓，但是像幽灵一样地“闯入”他的生活，暗示了周公的“孤独国”就要瓦解了，某种程度上也是周公对他过去那种孤绝状态的一种再见吧。

    记者：菊花是否也有一种“祭奠”的意思？

    陈传兴：而且是白色的菊花，白色本来是一个死亡的颜色，绝对不是陶渊明的那种出世和超脱。除了隐喻“孤独国”的瓦解，同时也是他整个创作、整个存在，整个生命的一种转折。《十三朵白菊花》这首诗本身定位就很清楚，写他去善导寺买念珠，回来时发现一个女子（其实不晓得是谁，周公想象是一个女子，说不定是一个男的）放了13朵白菊花在他的书摊，这时他就觉得整个书摊像一个墓碑。这里面带出的死亡的感觉并不仅仅是生命的一种死亡，包括一种“存在”的死亡。

    记者：周公的诗歌创作经历了几个阶段，例如《孤独国》时期是比较自我封闭，与世隔绝，后来慢慢打开。你在拍片时有刻意反映这些不同阶段的“他”吗？

    陈传兴：这个是通过剪接的方式自然带出来。比如说山茶花和《还魂草》，很多人认为《还魂草》非常宗教，非常干净、纯净，其实不然，《还魂草》里有好多爱慕的情感。所以我就故意找了一朵枯萎的山茶花，用了一个轨道镜头叠了一个周公坐捷运的画面，接着的画面就是他开始沐浴，隐喻他寻求另外一种世界。

    记者：能否谈谈沐浴这段，非常的私密，周公如何答应的？

    陈传兴：周公就是一个小孩子，当他拒绝你的时候你毫无办法。我们花了将近8个月才说服他（拍摄纪录片）。他一旦接受你之后是毫无保留的，沐浴是他一直都有的生活习惯。当他说要去洗澡，你说要拍，他就说可以。可能全世界都找不到像周公这样，一个90岁的诗人，在路边摆摊维生，可以赤裸裸让你拍他洗澡。所以这对我是一个非常大的震撼，但这震撼并不是一种猎奇。这里洗澡的场景很重要，和他的信仰有很大的关系。拍这个画面有两种感觉，一种是真的非常纯净，另外一种就是觉得非常危险，因为周公年纪非常大了。当你看他颤抖着扶着池边，孱弱的身体进入水池，那种感觉非常复杂。我们知道，所有的信仰都属于一种净化（的过程），你要泡掉（污垢），看着“尸体”在眼前飘过（《西游记》里的段落），这对自己是很大的挑战，同时也是非常大的危险，然而这种危险又非常神奇。

    这个场景里表现的纯净很像禅宗里的一句话。现代人常讲“放下、放开”，其实禅宗里有一句话叫“悬崖放手”。这句话并不是说不要财富名利这么简单。而是形容你已经在悬崖边，几乎快要坠落，你的手指可能抓住了一根树枝。这个时候当你真的相信你的信仰，就会“悬崖放手”，就那样无畏地掉下去，但这种无畏是很危险的。另外还有一句话我很喜欢引用，就是“杀人点喉”，一刀见命，也是禅宗里面的讲法，就是突然之间所有东西都空了，一种瞬间的“度”的状态。我个人觉得“周公沐浴”就是这样的感觉，他洗完之后颤颤巍巍地走出浴室，仿佛又回到了人世，但看得出这种“回来”的过程是很艰难的。

下一页：中国很少有人拍诗与信仰的电影